Bűnbeesés
  Vallás-istenhit   2012 november 05 hétfő - 15:00:00 | Parson


– A keresztény biblia, az ószövettség (tóra) többféleképpen is olvasható. Lehet úgy is, hogy csak azt figyeljük, amit a hittan órán kiemelnek. Olvashatjuk úgy is, hogy odafigyelünk minden apró részletére.
Az Úristen vette az embert és Éden kertjébe helyezte, hogy művelje és őrizze, majd parancsot adott az embernek: „A kert minden fájáról ehetsz, de a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz.”


[ Tovább olvas ... ]

Hozzászólás


Kovács Tamás
12. nov. 05. - 19:06


Mi a célja ennek a cikknek? Gúnyos hangvétele - még ha van is alapja - úgy érzem méltatlan az oldalhoz. Természetesen töviről-hegyire ki lehet figurázni a Bibliát, de ezen az alapon, ugyanilyen hangnemben meg lehet tenni mondjuk Dawkins - Vak órásmester című művével is. Van értelmesebb magyarázat is Ádámról és Éváról, az édenről és a bűnbeesésről. Az értelmesebb magyarázat keresése minden bizonnyal hasznosabb is.


Válasz erre


Parson
12. nov. 05. - 21:34


Mi ebben a cikkben az, ami nem logikus? Széles skálán lehet ecsetelni, hogy mire gondolhatott közben, persze a saját alternatíváink közül válogatva. Abszolút racionálisnak tarom a cikket.

Mi az ami mégis ironikusnak tűnhet? Tényleg szembeállítom a biblia saját mondatait önmagával. Nem hivatkozok zsoltárokra, példabeszédekre, mert azok között elveszne a lényeg.

Szerinted miért mondta isten, hogy "...amely napon eszel róla, meghalsz." Logikus válasz kérnék, nem filozófiai eszmefuttatást.

Tény, hogy nem haltak meg tőle, tehát nem mondott igazat! Miért nem mondott igazat? Ő is tudta azt is, hogy nem halnak meg, azt is, hogy enni fognak...

Ebben semmi gúny, semmi irónia nincs, egyszerűen csak szeretném tudni az igazságot! Hatvanhét körmondattal lehetne mellébeszélni, ahogyan a papok teszik, de mi igyekszünk kiragadni a lényeget. Valami oka csak kellett, hogy legyen annak ami történt...


Válasz erre


Kovács Tamás
12. nov. 06. - 08:00


Kedves, Parson! Egy szóval sem állítottam olyat, hogy nincs logika az okfejtésben. Maga a szándék, az hogy válaszokat keressünk, örvendetes. A Biblia saját lapjain belül sem találsz válaszokat a kérdésekre, legfeljebb csak bizonyos esetekben. Nem elemezni kellene a könyvet, hanem megérteni, hogy miért is lett ilyen, amilyen most. Válaszokat kaphatsz, értelmen alapuló, racionális válaszokat a feltett kérdésekre, vagy éppen magára a bibliára, annak kialakulására. És még számos más dologra is. Az Urantia könyvben.


Válasz erre


AthropoS
12. nov. 06. - 08:23


A Biblia számunkra eredeti nyelven sajnos nem élvezhető, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem ismerjük és nem beszéljük a nyelvet. A frodításokkal mindig gond van. Az Újtestamentumot sem fordították le tökéletesen, nemhogy az Ótestamentumot. Sok értelmezés szerint az eredetiben az idézet így hangzik : " Amely napon eszel belőle, halandóvá válsz..." Más értelmezés szerint pedig csak egyszerűen ennyi : " Ha eszel belőle, meghalsz..." Semmi konkrét utalás arra, hogy mikor... De vegyük ezt a formát és ezeket a szavakat. Az Ótestamentumot emberek írták, csakúgy, mint az Újtastamentumot, vagy bármi mást...Ezek egyike sem úgynevezett "sugalmazott könyv". Az Ótestamentum értelmezése sokkal bonyolultabb, mint azt első látásra hinnénk. Ez nem a közvetlen megtapasztalások, élmények és valóban megtörtént események leírása, mint az Újtestamentum, hanem PARABOLIKUS értelmű írás. Nem hiszem, hogy mondanom kellene Neked Parson, hogy nem csak ez az egyetlen írás, amit nem kellene szó szerint venni. ( Sok mitológia, egyéb feljegyzések, hieroglifákkal elmesélt történetek, eposzok nem szó szerint vannak értelmezve, éppen azért, mert úgy nem az derűlne ki belőle, amit igazán tartalmaz, vagy amit mi szeretnénk, hogy kiderűljön. Ha ezekben az esetekben el tudunk vonatkoztatni, akkor az Ótestamentum esetében miért nem? )

Az Ótestamentum elég régen íródott, szerintem ebben egyetértünk. Abban is, hogy olyan dolgoökra, jelenségekre próbál magyarázatot adni, amelyek minden értelmes létezőt foglalkoztatnak. pl, hogy az ember miért lehet jó, vagy roszz, honnan jött létre, honnan származik, stb... Talán volt a szerzőnek valami kapcsolata Istennel, vagy felsőbbrendű lényekkel, de Te hogyan írnád le azt, amire szava sincs annak a nyelvnek, amit beszélsz, nemhogy értené a fogalmat vagy a jelenséget, tárgyat, dolgot, amiről szó van? Mai magyar nyelvünkben sincs mindenre szavunk ( lásd jövevényszavak ), van amit csak körülírni tudunk, vagy egyszerűen idegen eredetű szóval fejezzük ki. A jelentés talán a fejünkben megvan, de nincs rá szavunk. Akkor ezelőtt 3500 évvel miért lett volna egy primití kultúrának minden elvont dologra szava? nemár...

Jézus a tanítványait és a népet példabeszédekben tanította, jó 1500 évvel később. Miért? Mert ha mindent úgy mond el, ahogyan azt ő tudta és ahogyan Neki világos és magától értetődő, akkor a hallgatóság egy büdös szót sem értett volna belőle. Akkor hogyan érthette volna ezeket a fogalmakat és - esetleg - jelenségeket egy 1500 évvel korábban létezett kultúra embere??

Isten tudta, hogy az ember hogyan fog cselekedni, de azt akarta, hogy az ember rájöjjön tettének következményeire. Ezért tett fel kérdéseket nekik és nem feltétlen azért, mert másképp fogalma nem lett volna arról, hogy mi történt. Amint látod, a kérdések konkrétak, nem általános jellegűek. tehát TUDTA, hogy mit tettek. Azomban azt akarta, hogy ők is tisztában legyenek ezzel. Én saját tapasztalatból tudom, hogy amikor az ember gyereke valami rosszat csinál és ezt a szülő látva látja, akkor is megkérdezi, hogy "Mit csináltál?" ill. "Látod, mit tettél?" Persze, hogy látja....én is látom, mindenki látja, de ha nem erősíted meg a tiltás jellegét egy értelmetlennek látszó kérdéssel, akkor nem fog kellőképpen rögzűlni illetve tudatosulni az ok-okozat viszony, valamint a pozitív és a negatív árnyalatkülömbség sem!
Amikor pedig ugyancsak hasonló helyzetben a szülő ( hiszen Istent Atyánknak hívjuk ) azt kérdezi a gyerektől, hogy " Hát szabad ilyet csinálni??" , akkor a válasz egyértelmű. A szituáció szintén az, hiszen ilyet akkor kérdezünk, ha előtte világosan elmondtuk - ki tudja hányszor??? - hogy nem szabad, - tehát tilos-. Igen, jó esetben az illető gyereknek ilyenkor szintén felnyílik a szeme és rájön, hogy tévedett. Szerintem ez az egész lecke értelme.


Persze én nem vagyok kompetens személy ilyen viták lebonyolításában, hiszen nem vagyok dogmatikus. Itt-ott utánaolvasok a témának, de nem tartom magam dogmatikusnak. Ennek ellenére remélem, hogy magyarázatom megfelel az alapszintű kívánalmaknak, illetve kíváncsiságnak...


Válasz erre


AthropoS
12. nov. 06. - 08:34


"- A keresztény biblia, az ószövettség (tóra) többféleképpen is olvasható."

Az Ószövetség NEM a Tóra, pontosabban, a Tóra nem az Ószövetség. A Tóra csak egy része az Ószövetségnek...

A zsidóság a 22 könyvön belül mind a mai napig egy hármas felosztást tart
érvényben. Az első rész a Tóra öt könyve, sorrendben: a Teremtés, a Kivonulás, a
Lévita könyv, a Számok könyve és a Másodtörvény.
A második rész tartalmazza a
Neviim, vagyis a Próféták könyveit:
Józsué, Bírák, Sámuel, Királyok könyve,
Ésaiás, Jeremiás, Ezékiel és a tizenkét kis próféta.
A harmadik részben az úgynevezett Ketuvim, vagy Tekercsek található. Ide
sorolják a Zsoltárokat, a Példabeszédeket, Jób könyvét, az Énekek énekét, Ruth
könyvét, Jeremiás siralmait, a Prédikátort, Eszter, Dániel, Ezsdrás és Nehemiás,
illetve a Krónikák könyveit...
[ módosítva 12. nov. 06. - 11:30 ]


Válasz erre


Babba
12. nov. 08. - 08:00


A bibliát én is sokat olvasom és ahogyan te AthropoS, nem dogmaszerűen, hanem csakis tudományos értelemben, mert ha jól belemélyülünk az olvasásában és képesek vagyunk a szavak háta mögé is látni ,akkor sok mindenre rájöhetünk amit az írók nem szavakkal írnak le.Sok tudományos értelme van ennek a nagyszerű könyvnek ! Szerintem nem lenne szabad sok helyen szó szerint értelmezni,de mindenkinek joga van azt értelmezni amit akar. Van ami pontosan le van írva, mint pl, Ezékiel látomása az űrhajóról, amit olyan pontossággal ír le ,hogy a mai ember meg is tudta szerkeszteni eme járgányt ! és sok sok minden.....szóval érdemes olvasni és újraolvasni a bibliát.


Válasz erre


Parson
12. nov. 11. - 08:04


Túlságosan nem szeretném kommentálni, csak a lényegét írom le a gondolataimnak. Ezeket az írásokat Valamikor leírták, egy részét megtaláltuk. Ezekből következtetünk az eredetükre, a mondanivalójukra. Arról nem is beszélve, hogy egészen más képet kapnánk, ha az összeset megtaláltuk volna, maj mind sikerült volna úgy lefordítani a mai magyar nyelvre, hogy élethűen, pontosan tolmácsolja a szerzők mondanivalóját, gondolatait.

Sok-sok lépcsőn, akadályon ment keresztül ez a mondanivaló a sumerok, ó-egyiptomiak óta a zsidóságon keresztül. A legutolsó verzió, amit már én is megértek, értelmezni tudok, Károli Gáspár fordításában jelent meg. Egyetértek abban, hogy ez nem tökéletes folyamat, az utolsó lépcsőfoka sem. Károli Gáspár református esperes is tévedhetett a fordításban is.

A zsidó-keresztény egyház lelkipásztorai elmondják nekem, értelmezik az egyház tanításait. Valamelyest magyarul én is tudok. El tudom olvasni, hogy a korabeli esperes hogyan értelmezte az idegen nyelven leírtakat. Szerintem volt ő annyira művel ée tájékozott, hogy le tudta írni az idegen nyelvű szöveget azzal a mondanivalóval, amivel ezek az írások szerinte tartalmaztak.

Most, ha megkérdezek egy papot, vagy egy kántort (a kántor nem végezte el az egyetemet), vagy eg magasabb rangú egyházi méltóságot, akkor ők elmondják nekem, hogy a "fordítók hogyan gondolták"!

A fordítók úgy írták le, - köztük az esperes úr is - ahogyan azt ők gondolták!
Volt elég szókincsük, valamelyest tudtak magyarul. Most jön nekem egy "aluliskolázott" egyházi képviselő, és elmondja, hogy hogyan gondolta a szerző, hogyan gondolta a fordító. Arról nem is beszélve, hogy olyanok is kioktatnak, akik el sem olvasták ezen írások töredékét sem. Elmondják, hogy én hogyan olvassam, hogyan értelmezzem.

A szerzők gondolatait nem ismerem, de azt hiszem nem is sokan lehetnek, akik ismerik. Tippelnek. Ha vakon hisznek a zsidó-keresztény istenben, elmondják, hogyan értsem, hogyan olvassam, hogyan fogalmazzam át, hogyan foltozzam, hogyan ugorjam át a logikát, ne is gondolkozzak rajta, hogy az én számomra is hihető legyen. Ilyen értelmezési technológiával a hétfejű sárkányos, vagy batkamanós meséket is elhihetném egy az egyben! (...azoknak a sárkányos meséknek is van valóság alapja állítólag.)

Engem ki lehet igazítani, rá lehet beszélni, hogyan értelmezzem, bár már azokat az eszközöket nem alkalmazzák, melyeket több-száz éven keresztül alkalmaztak a a kereszténység terjesztésében. Ma már nem tüzelnek el élve senkit, nem gyújtanak ki falvakat, nem irtanak ki népeket. Legalábbis látványosan nem üldöznek senkit. Legalizálva van a múltjuk, még a vagyonuk is a kezükben maradt, akárhogyan is szerezték. Sőt, gyarapodik! Ha ellopnék egy biciklit, az lenne az első, hogy elveszik tőlem, majd vagy megbüntetnek, vagy megúszom, de nincs biciklim!

Az egésznek az a lényege, ha nem "úgy" gondolták volna, nem "úgy" írták volna le! Mások másképpen gondolták, másképpen írták le. Az alapvető történetben van a logikai hiba. Eltorzult az áttételes fordítások során! Mi ne torzítsuk tovább!

Legyen gyönyörű vasárnapotok!


Válasz erre


foldi
12. nov. 11. - 20:53


Évák és Ádámok vagyunk, minden napra ott van az alma...


Válasz erre


AthropoS
12. nov. 12. - 07:21


Isten mentsen attol, hogy én megpróbáljam elmagyarázni Neked, vagy bárkinek, hogy hogyan értelmezzen dolgokat. Csak a saját véleményemet írtam le ezzel kapcsolatban. Azt meg pláne nem szeretném kommentálni, hogy mire gondolt a szerző, amikor leírta azt, amit leírt...példáúl azon egyszerű oknál fogva, hogy lehetetlen lenne kitalálni, ezek után, tehát, nem is releváns az írások értelmezése szempontjából. Az, hogy egy szerző mire gondol, miközben "szerez" éppen ezen oknál fogva lényegtelen tényező, magát a művet kell(ene) értelmezni és nem azzal foglalkozni, hogy prófétának tüntessük fel magunkat azzal, hogy kitaláljuk, mire gondolt.

Az Egyház (bármilyen egyház, vagy BÁRMILYEN intézmény...) berkein belül vannak aluliskolázott emberek. Az " üres hordó jobban kong" mondás alapján mindig is ezek a leghangosabbak. Éppen ezért nem is érdeklődük ilyen embertől. Vannak azonban olyan tudorok, akikkel érdemes szóba állni...


Az írás torzítása pedig végképp nem áll szándékomban. Egyáltalán nem próbáltalak meggyőzni semmiről, csak a véleményemet írtam le, ahogyan Te is a tiedet....


Válasz erre


Parson
12. nov. 12. - 07:44


Mostmár mindenképpen muszáj hozzáfűznöm azt, hogy mrgbántani végképp nem akartam senkit, ha mégis megtettem, elnézését kell kérnem!

A bibliát azért olvastam el, mert vitaképes szerettem volna lenni, de ez csak másodlagos dolog volt. Azt szerettem volna megtalálni benne, amit a jövő emberének, emberiségének üzentek. Mindenképpen üzenetnek tartottam, és tartom ma is.

Meg kellene fejteni! Azért kell több szemszögből megnézni, megvilágítani, mert több ember, sok ember... Sokkal többet lát. Hamarabb meglátjuk, ha mindenki elmondja a gondolatait. Ez vita, nem civakodás. Azért vita, mert nem egyformán látjuk.

Talán még a sumerok kezdtek nekünk üzengetni, majd később vették át folyamatosan az őt követő civilizációk. Az sem biztos, hogy ők voltak az elsők, csak mi nem találtunk korábbit. Vagy a sorok között van, vagy az áttételek során elveszett...


Válasz erre


Armida
12. nov. 17. - 11:03


Nagyon leegyszerűsítve.
Szerintem a cikk arra akart volna kitérni, hogy aki minket teremtett nem volt mindenható, csak egy eszköze a teremtésnek.
Ha minket nem Isten teremtett akkor azokat teremtette aki minket teremtett. Tehát végeredményben minket is Isten teremtett, vagy tudattal bíró teremtő erő. Mert feltételezem a világ teremtését nem 3 dimenzióban kell értelmezni.


Válasz erre




Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezned. Jelentkezz be, vagy kattints ide a regisztrációhoz